午前10時 開会
○金銅 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会する。
本日の委員会は、まず付託議案の審査、次に委員派遣について、最後にその他の事項の順序で進めていくので、御協力のほどよろしくお願いする。
それでは、本委員会に付託された１議案の審査を行う。
議案第28号 平成19年度大和郡山市一般会計補正予算（第２号）についての関係部分を議題とし、これより理事者の説明を求める。
◎石橋 総務部長 総務常任委員会所管分について説明する。
（歳 出）
14〜15ページ、第２款 総務費、第１項 総務管理費、第12目 諸費については、1,210万円を増額し、１億1,833万8,000円とするものである。これは、宝くじの普及広報事業費を財源とするコミュニティセンター助成事業として、財団法人自治総合センターより内示があった横山自治会コミュニティセンター建設に対する補助金の補正である。
（歳 入）
12〜13ページ、第19款 繰越金、第１項 繰越金、第１目 繰越金については、2,275万2,000円を増額し、１億2,275万2,000円とするものである。これは、今回の補正で充当した特定財源の不足する分を補ったものである。
第20款 諸収入、第５項 雑入、第４目 雑入については、1,460万円を増額し、１億5,038万2,000円とするものである。これは、財団法人自治総合センターコミュニティ助成金収入として受け入れするものであるが、横山自治会コミュニティセンター建設分として1,210万円となっている。
○金銅 委員長 質疑はないか。
◆田村(雅) 委員 総務費の中で1,210万円の補正を組んだということである。この館の建設で、４つ目か３つ目になる。ただ、これは一地方自治体に１つだけと一番当初は聞いた。したがって、郡山市では１カ所しか建設できないという格好で聞いたような記憶がある。ところが、きょうになると、３つ目か４つ目になってくると。
郡山市としては非常にユニークで特徴のある事業と言われたミニ体育館の建設があった。このミニ体育館の建設は郡山市のあちらこちらで非常に好感を持って迎えられたが、そこで問題となったのは、土地の提供が物理的にできないようなところに対してどうするかということであった。例えば、旧市街、300坪の土地をだれが無償で提供してくれるかという問題が起こった。それともう１つ、これは今回のこととは関係ないが、問題として起こったのは、あくまでも所有権は提供した人のままだと。ところが、地目が変わってしまったために、相続等の問題が起こったときに、評価がまるで変わってしまって、それで相続税が多額にかかってくるというふうなことが起こった。この解決を市としてどうしたのか、いまだにうかっとして聞くのを忘れていたので、これはまた別途いつかの機会に聞きたいとは思うが、結局、何を言おうとしているかというと、１カ所しかないと言われてみると、特異なケースで仕方がないかなと幾らかあきらめの境地で思えるところが、数カ所建設が可能だというふうになってくると、建設が可能なところと可能でないところ、すべてどことも皆こういう施設は欲しいと思っているわけで、そうなってきたときに、たった１人の、どういう方のことでそうなってくるのかよくわからないが、恣意的な行動でこれが行われているというふうになってくると、ちょっと困った問題が起こるのではないかなと思ったりする。そこら辺は市としてどのように考えて取り組んでいるのか。
◎森 総務課長 自治総合センターからの助成金については、既に４つの自治会で交付しており、横山自治会が５つ目となっている。用地については、助成の対象にもなっていないし、当然その自治会で御用意していただくことになるかと思う。
◆田村(雅) 委員 そういうことを聞いているのではない。この予算は、あくまでも郡山市の予算という仕組みの中をただ素通りするだけだ。郡山の予算の仕組みの中を通らないと国からの費用はおりてこない仕組みになっているから、仕方なしに郡山市は軒下を貸しているだけだ。こういうことになっていると聞いたことがあるが、実際そうなのかなとも思ったりしている。歳入と歳出が全く同じ金額だとすると、まあそうだろうと思う。
そして、郡山市民に対しての利便が市の持ち出しが一つもなしに成就できる、収得できるということで、結構なことではないかとなるが、先ほども言ったように、１つとか２つとか特異なケースでということだったらわかるが、これが経常的に毎年毎年出てくる、あるいはその時々の関係する人のさじかげんでどうにでもなるとなってくると、これはひとつおもしろくないのではないか。先ほども言ったように、自治会館というのは、どこの自治会でも皆欲している。その規格に合わなければ、当然それは渡せないということになるのかもわからないが、そうなってくると、余計に今度は市でこさえてあげないとならないのではないか。市は市で補助金制度を当然持っているが、その額が全く違ってきている。そうすると、その補助金制度をこれと合うように見直しをしなければならないのではないか。このようにもなってくる。そこら辺、部長としてどうとらえているのか尋ねておきたい。
◎石橋 総務部長 確かにこの制度が一番初めに始まったときに、普通の自治会の集会所ではなくて、大規模というか、そういう部分でというお話もあったと思う。そのときに、県下で数件だというお話があったので、市が出した部分が常に採択されるかどうかはわからないが、出せばということで、これをやってきた経緯がある。
実際、助成金として自治総合コミュニティから、どれだけどういう形で配分があるかというのは、全然私どもはつかんでいない。ただ、今まで１件１件という形で、たまたま郡山が出している部分については、先ほども総務課長が言ったように、４件すべて採択されたという経緯があり、今回も５件目で採択されていると。ただ、それがどういう採択基準でという部分については、私どもは出たらそのまま県のほうに、先ほど予算の通り抜けというお話があったが、申請そのものも通り抜けで県のほうにすべて出すということでやっているので、それがどういう形で、１件分、２件分、３件分というか、そういう数値を決めてこられるかというのは私どもではつかんでいないのが現状であるが、やはりそういう要請があるので、私どもとしては同じような形で、毎年要請があれば、それについては県を通じて財団法人自治総合センターに上げていかざるを得ないと私は考えている。
◆田村(雅) 委員 申請を上げて、許可条件に間尺が合えばもらえるものだとなってくれば、それはそれでいい。ただ、市内の行政のあり方として考えたときに、今回も含めて５館建つことができた。おかげで思いがけない自治会館の建設ができた。ついては、これまでこれだけしか予算を組めなかったが、少し上げて、他の自治会館の建設については補助金を多分に出せるようになります。そういうふうに、何かこの事業の支えがなければ、不公平感ばかりが出ておもしろくないのではないかと思うが、その辺の感覚はどうか。
◎石橋 総務部長 言われるのは多分、この制度、すなわち自治総合センターコミュニティの助成事業に該当しない──該当しないという言い方はおかしいが、たまたま採択されなかったという部分で、その自治会としては、時間的というか、そういう部分で建てざるを得ないときに、郡山の場合は１事業に対して、ことしから180万円の助成だと思う。そういう部分の助成と今回上げた1,210万円の助成の差は確かにある。
ただ、先ほども言うように、たまたま毎年、たまたまというよりも、上げていった部分は何とか郡山の場合それについて採択されているという事情であるから、例えば来年度申請してそれが採択されるかどうかは私どもには正直言ってわからない。そういう意味からいえば、その差についてどうこうできるかというのは、財源を預かる身からすれば、基本的に非常に難しいと私は思っている。ただ、施策としてどうするかという今の問いなので、その差を縮めること自体は今の状況からすれば困難かなと私は思っている。
◆田村(雅) 委員 これはなぜ地方自治体を通すことになっているのか。その意味合いは何なのか。
◎森 総務課長 その辺については、募集関係の要項を見ているが、自治体を通じて助成する方式をとっている理由が見当たらない。
◆田村(雅) 委員 ちょっと話は飛躍するかもわからないが、アピタが進出し、今度はイオンが進出してくる。そこで上がってくる税収は非常に大きなものがある。さすれば、その周辺、今日までおくれていた整備、目的税でないので直接は使えないと。これは一般質問で聞いたことがあるので、そのとおりの答弁だろうと思う。しかし、今日まで、なおざりとまでは言わないにしても、おくれていた事業に対して、そういうことを奇貨として手厚く手当てするという気持ちは内心持ってもいいのではないかと思う。それで、そのとおり内心持って、そういうふうに手当てもしてきているというふうになるのかもわからないが、今のこの事業も同じだろうと思う。
国から直接の事業があった。そうしたときに、どれもこれも間尺に合わなければしようがないと思ってもらえるのか。あくまでも市の予算を審議するのではないか。審議するからには審議するだけのことがなければいけないと私は思う。何もここへ出してきて審議に煩わす必要はない。煩わすということは、煩わすだけのことがないといけない。市もこれを受ける限りはそれだけの覚悟を持って受けてもらっていると思うわけなので、いとも簡単にそういうことは想定していないということでは済まないのではないか。
◎石橋 総務部長 今委員が言われる部分でいえば、通り抜けそのものとしてこういう予算を上げることについての疑義というか、そういうお話だろうと思う。
ただ、今までの部分についていえば、先ほども課長が答弁したが、県を通じて申請する部分であるから、その部分ではやはり市の予算措置をして出していただきたいということで今までやってきた。だから、今の御質疑のお話にどう答えられるかといえば、特にそこまで考えて予算化していないので、返事としては、そうすれば、予算を通さずにということができるのかといえば、指導として予算を通して流してくださいということで来ているので、どういうふうにできるのかなと、今、答えにならない答えになるかと思っている。
◆田村(雅) 委員 これで質問を終わろうと思ったが、疑義という言葉が出たので、トンネル予算というおそれもあると考えなければならないのかと。国の予算のわかりにくいところを今せんどテレビでやっているが、考えてみると、我々にしたらわけのわからぬ予算の組み方だと。例えば、特別会計をこさえて、こういうふうに予算計上すると、どこからも何も追及されずに済む。ましてや、利を与えてもらう地方からは異を唱えられるはずがない。こういうふうに物事が解釈できるとなると、国の予算というのは、特別会計ある予算なんていうのは、全部見直さないといけなくなってくるのではないかと思ったりする。これは揚げ足ではないときちっと言っておくが、疑義という言葉が出た以上、それについて一言述べておく。
◆石田 委員 筒井のほうでも自治会館、コミュニティセンターをつくってほしいような声が出ている。これからも条件を満たせば、市に要請し、県を通じて国に出すことについてはいいのか。
◎森 総務課長 申請については制限がないので、補助等の要項に合致すれば、件数については何ぼでも申請できるということである。
◆石田 委員 何ぼでもと言われたが、もともとこれは、１件ぐらいであろうといったものが４件になって、４件が今度またプラス１になって５件になると。これ、何ぼでもいいのか。
◎石橋 総務部長 ４件、５件の話であるが、初めのときに、たしかこの制度に乗ったのは平成10年ぐらいだったと思う。そのときに出したときのお話では、必ずつくとは限らない。よくついても、奈良県の配分があるので、他の市町村等の申請状況ですよということは私はくぎを刺されており、その部分でいえば、必ず１件出して１件がつく。そういうことにはならないが、こういう制度を持っているので、応募するほうがやはりいいのではないかということで応募させてもらったらついてきた。その次も応募させてもらった。こういうことで、郡山の場合は、１、１、１でついてきた。ことしも応募させてもらってついてきた。
ただ、先ほども総務課長が言うように、どれだけ出てくるかわからないが、市のスタンスとしては、それが出てくれば、その年の部分についてはすべて申請しに行くと。ただ、そこでゼロになるかもわからないので、その部分については、私どもに審査基準はないので、県を通じて宝くじの自治総合センターがどういうふうにやられるかはわかっていないので、それは堪忍していただきたいと。ただ、スタンスとしては、出てくる部分は毎年上げていく。そういうスタンスで動いていきたいと今は感じている。
◆牛島 委員 関連してであるが、石橋部長が言われたように、最初は九条のコミュニティからスタートしたと思う。十数年で５館目ということなので、結構確率はいいというか、宝くじの財源でこういう施設をつくれると。
ただ、その形でいくと、県下のほかの市町村ももちろん申請をしていて、そちらに行ったのも今まであったし、そういう中で、郡山市の中で申請をされて却下になったものがあったのかどうか。それから、石田委員からちょっとあったが、具体的に申請の準備とか相談が担当のほうに来ているのかどうか。その辺を聞かせていただきたい。
◎森 総務課長 昨年の例で言うと、横山自治会も含めて３自治会から申請があって、そのうちの横山自治会が採択されたということである。過去にも、一発で採択されるかというと、２年目、３年目に採択されている例もあった。なので、先ほどから総務部長が言っているように、どういう形で採択されるか、数はどれぐらいになるかというのは、ちょっと私どものほうではわからないのが現状である。
相談については、来年20年度の分についてはまだないが、19年度については、その３件については相談があって申請を受けたということである。
◆田村(雅) 委員 次に移って、繰越金の使い方について尋ねたい。一生懸命倹約、節約して、あるいはまた時の経済状況との関係、あるいは法の整備の仕方によってせっかく生まれてくる繰越金を赤字補てんにしか使えないとなると、これは一体どういうことかなと思ったりする。繰上充用金の使い方とともどもその理念をお聞きしたい。ということは、繰上充用金もみんな赤字補てんで使っている。赤字補てんで使うのは使うで、それも万やむを得ない処置かとなると、それでは予算の先食いではないか。また来年も当然のことながら繰上充用しなくてはならない。繰上充用しなくても済むように、あるいは赤字補てんしなくても済むように、どこで何をどういう努力をしたかという、その努力のあらわれはどこで見るのか、その辺をちょっとお尋ねしたい。
◎水本 財政課長 まず、繰越金についてである。一般会計の部分で、当初予算として予算編成の時期の状況を考えてみると、次年度の繰越金がどれぐらい出るのかは、その当年度の決算見込み状況等を勘案しながら、繰越金というものを次年度の当初予算で見込むわけである。この部分について、表現はどうかわからないが、例えば19年度は、前年度である18年度の繰越分が、決算の状況によって、今回だと４億何がしという数値が出てきた。19年度の当初予算の繰越金としての予測は１億円で見込んでいた。この部分の差が出てきている関係で、補正の際に、例えば一般財源をどこから調達するかという形になってこようかと思っている。通常だと、特定財源等々最後の部分については、市の貯金とも言われるべき財政調整基金もしくは繰越金のどちらかを充当するという状況をとっている。
それと、繰上充用であるが、特別会計等でどうしても年度の中ででき得ない部分について、これはある種、制度という部分なので、どうしてもその赤字を特別会計の中で補てんでき得ない部分が出てくると、それを委員が発言されたような形をもって次年度から繰り入れする形になる。そうなると、次年度、例えば平成19年度であるが、その19年度について、当初のほうで当然のことながらそれだけの部分の不足が出てくる。この部分を埋めていかなければ徐々に徐々に繰上充用の額が大きくなってしまうので、特別会計の中で、または一般会計の運用の中で、その部分を効率というか、うまく行っていかなければならないとは思っている。
◆田村(雅) 委員 まず繰越金についてであるが、１つ答えが抜けている。赤字の発生に対して、赤字が発生した限りにおいては仕方がないと思う。しかし、赤字を発生させないための努力はどうしたか、こういう数字からはどのように読み取るのかということを聞いたが、それに対する答えがなかったので、続いて答えてもらいたい。それは決算の折に聞いてほしいとなるかもわからない。ただ、決算は、赤字決算になったときは赤字という決算が出てくる。しかし、充当してしまうと、赤字にならないで報告される。そうすると、赤字かどうかわからない。だから、今充当したときに、なぜ赤字が出て、その赤字の解消をするためにどういう努力をして、その結果、赤字補てんとして繰越金を使わせてほしい、あるいは財政調整基金を使わせてほしい。こういうふうになっているから、そこら辺の関連を答えておいてもらいたい。
それともう１つ、財政調整基金というのは貯金であるが、この財政調整基金というのは、郡山市の人口規模なのか、財政規模なのか、どういう規模で考えるのかわからないが、郡山市の規模だとすると、このぐらいまで持っておくことが好ましいという何かガイドラインがあるのであれば、それを聞いておきたい。そうでなければ、余ったら何でもかんでも財政調整基金に積んでおけ、事業はするなというふうになると、何のための行政ぞということにもなるし、いや、国保のようにある一定の水準までは余裕があれば積み立てなさいということに市の財政もなっているのであれば、そのある水準を聞かせてもらいたい。
それと、繰上充用のことについては、次年度のその事業の運営に差しさわりがないのかということになる。これは毎年毎年そのとおりになっていくので同じことだというふうになるのなら、それも１つの理屈かと思うが、その理屈はいつか断ち切らなければならないと思う。それは何かというと、さっきからも言っているように、どうして赤字が出たかその原因の追及と、赤字解消のためのどういう努力をしたかということがなければいけないと思う。だから、そういうことの観点に立っても、思うところがあれば述べてもらいたい。
◎水本 財政課長 赤字の発生の原因という部分で言っていただいた。私どものほうとしても、当初予算の編成の節には、これは１つの理論という形になろうかとも思うが、いわゆる歳入としては100％という形の部分をある１つ想定もする。その中で、当然のことながら、国、県等々から入ってくる部分については、調定ということで、歳入とイコールという形で入ってくる。ただ、私どものほうの職員も日々努力をしているが、それ以外の部分について、今の時点で100％の歳入が入っているかという部分も当然ある。すべてがすべてそういうわけではないと思っているが、私どものほうでは入りと差が出てくる部分、そこに赤字の１つの要因も出てくるのかなと思っている。
それと、繰上充用の部分について、今言われたような形の中で、当然繰上充用の歳入についても見込む部分はある。そちらのほうについても、予算等を見ていただくと、使用料であったり、そういう部分で見込んだりもするわけであるが、繰上充用という形、最終的には今委員が言われたように、例えば特別会計等がいつまでも存続しているわけではないので、当然のことながら繰上充用の金額を減らしていく努力をしていかなければならない。これは当然のことであろうかと思っている。
財政調整基金については、通常だと、前年度のいわゆる繰越金の２分の１以内を積み立てることが出き得る制度の形になっている。その部分については、実際のところ、私どもが例年総務省へ報告している普通会計ベースの中で、その金額が黒字という状況になり得たならば、私どもとしても、その部分、幾ばくかを積み立てをしたいと思ったりはしているが、普通会計ベースにおいて、平成15年に1,000何がしの黒字が出た以外は今のところ赤字という状況にもなっている。なかなか積み立てることができ得ない。
そして、市としての財調のいわゆるガイドラインはない。ただ、やはり270億程度の予算をしているわけであるので、私どもとしては、本来ならば１割程度の財政調整基金、例えば30億程度の財政調整基金がひとつあればという思いは持っている。しかし、悲しいかな、今のところそちらのほうにまで至っていない。６億何がしという数字になっている。
◆田村(雅) 委員 予算の見積もりで、国、県からの分については、ほぼ100％間違いなく計上できている。ただ、市民に対しての部分が実際と現実はどうしても食い違う。これはそのとおり、今日までもずっと、92とか93とか、それぞれの部門によっていろいろとガイドラインがあって、その程度までは数字を上げないといけないという部分もあるわけで、市のほうは果たしてどの辺までが限界かということは今この際は別として、100％というのは当然あり得ないこととして物事は考えている。しかし、やはりそこに努力するところ、催促、督促という努力だけではなくて、自助努力というか、そっちの努力も当然あるだろうと思っているわけで、そういう努力はおさおさ怠りなくやっているということになるのか。
◎石橋 総務部長 先ほど財政課長のほうから答弁があったが、私の部分で言えば、市単だから80か90か100かという問題は別にして、国庫であろうと、県の事業であろうと、予算編成においての一般財源ベースの部分を歳入でカバーできるかというのが基本原則であるので、その部分がなければ、国の事業であろうと、県の事業であろうと、事業繰り延べは当然起こり得ると思っている。ただ、歳入については、極力各担当部局で確保するということで予算をつくっているので、その部分では若干なり決算との差は当初との見積もりでプラスマイナスが出てこようと思うが、十分力を入れてやっているというのが、私の今までの討論の中で最後に言われた部分のお答えになろうかと思っている。
○金銅 委員長 ほかに質疑はないか。
（「なし」の声あり）
○金銅 委員長 ないようなので、質疑は以上で終了する。
討論を省略して採決を行いたいと思うが、これに異議ないか。
（「異議なし」の声あり）
○金銅 委員長 異議がないようなので、討論は省略する。
次に採決を行う。
議案第28号の関係部分を原案のとおり承認することにして異議ないか。
（「異議なし」の声あり）
○金銅 委員長 異議なしと認め、議案第28号の関係部分は承認することに決した。
以上で付託された案件の審査を終了する。
次に、委員派遣についてお諮りする。
本委員会の所管事務の調査を９月定例会終了以降に実施したいと思う。これに異議ないか。
（「異議なし」の声あり）
○金銅 委員長 異議がないようなので、９月定例会終了以降に実施することとする。
まず、日程についてお決めいただきたい。
休憩。
午前10時47分 休憩
午前10時48分 再開
○金銅 委員長 再開。
日程は、10月２日、３日、４日の３日間と決定する。
次に、調査先等についてどのようにさせていただいたらよいか。
（「正副委員長一任」の声あり）
○金銅 委員長 この件は正副委員長一任ということにさせていただく。
なお、詳細については、調査先等まとまった段階で御案内したいと思うので、よろしくお願いする。
次に、その他の事項として、本委員会の所管事項について通告書が提出されているので、発言をしていただく。
牛島委員から、自治基本条例についてをお願いする。
◆牛島 委員 自治基本条例についてということで、御承知のように、基本的な自治のルールをつくるということで大切な条例であるが、名実ともに市民の期待にこたえられる条例をつくっていただきたいということで、現在の取り組みの状況と着地点をどの辺に置いておられるのか、その辺の概要についてお聞かせいただきたい。
◎北森 企画政策課長 今の進捗状況であるが、６月から１カ月かけて策定委員のメンバーを公募しているところである。公募が終わったら、７月下旬から８月あたりに策定委員会を実施していきたいと考えている。それから、着地点であるが、目標としては、できれば３月議会あたりを考えているが、内容によってはゆっくりと議論していくことにもなるかなと考えている。
◆牛島 委員 今の話からいくと、まだ公募してこれからということで、その程度かなと。ただ、担当課として当然思惑とか基本的なスタンスを持っておられると思う。今の段階で特にお願いしておきたいのは、公募という今はやりの形になっているが、あらかじめ結論、筋書きがあって、そこに持っていくみたいなことだけは避けていただきたい。今の時代は多種多様な価値観があるから、そういうのを包括できる議論とか進め方をぜひしていただきたい。例えば、少子高齢化とか経済のグローバル化という状況が出ている。郡山市にあっても、例えば工業団地とかいろいろなところにそういう影響が出ている。自治のルールをつくる条例であるから、そういうことも含めて掌握できるような基本的なスタンスを持っておかないと、何のためにつくったのかということになりかねない。それから、今、３月議会あたりという話もあったが、これはいつまでという決めつけはないわけだから、やはり十分な論議をして、３月あたりと言わず、もっと長いスタンスで、立派な条例をつくっていただくのがベターかなと思う。その辺、重々気をつけて取り組んでいただきたいということで、きょうは要望にとどめておく。
○金銅 委員長 以上でその他の事項の審査を終了する。
本日の案件はすべて終了した。よって委員会を閉会する。
午前10時53分 閉会